李稻葵等四大专家谈通用汽车破产　2009-06-02 19:39
分类：默认分类 字号： 大大 中中 小小 网易财经：各位网友大家好，欢迎来到本期的《北京观察》。百年老店通用终于走到了破产保护这一步，究竟是什么原因？它对我们整个汽车行业又会有怎么样的影响？中国应该从中吸取哪些经验和教训，围绕这些问题，我们今天邀请到了四位嘉宾一起和您细细分享，坐在我旁边这位是我们的老朋友，来自清华大学中国与世界经济研究中心的李稻葵主任。李老师您好。

李稻葵：大家下午好。

网易财经：李老师旁边这位是来自国泰君安的研究员张欣，张老师您好。可能很多买股票的朋友都看过张老师的研究报告。张老师旁边这位，来自中国汽车流通协会的罗磊副秘书长，汽车销售的情况罗秘书长是非常清楚的；还有一位是，经常能够带给我们独树一帜观点的曹建海老师，曹老师您好，他来自中国社科院工业经济研究所。

网易财经：首先想请问四位，听到美国通用破产保护的消息有没有感到很震惊？大家觉得原因主要在于哪里？

李稻葵：我一点儿也不震惊，半年之前我就预测通用和克莱斯勒肯定会进入破产重组的程序，这不仅是从单个企业经营状况、行业经营状况来理解，而且还应该看到这是整个美国政府重整经济、应对金融危机大策略的一部分。美国现在入主白宫经济政策的主导者劳伦斯.萨默斯，我把他称之为“经济基辛格”。此人反复强调政府应该干预经济的微观层面，政府要代替市场进行干预，而其中一个重要机制就是要重组。

李稻葵：我们在读书时，读过他一篇重要的文章“破产重组的重要目的就是要让利益各方在被迫的情况下各让一步，让企业重新发展”。这是他的长期思路，美国新上任的经济团队就是这个思路，一点也不奇怪。

网易财经：李老师从政治的层面跟我们分享了，而且我们看到，重组之后，美国政府占到了其中60%多的股权。张老师，当您听到消息时感觉是怎样的？

张欣：我觉得美国汽车工业由此获得重生。

网易财经：您给它的定义很高啊。

张欣：是这样的。克莱斯勒早于通用破产，其实在之前克莱斯勒曾经跟奔驰有过一个“戴克”，并不很成功。对美国来讲，克莱斯勒其实可有可无，上个世纪就可以扔掉，现在唯一还过得去的就是福特，它也说这次金融危机不需要政府扶持，可以挺过去。那就先放一放，先解决通用的问题。我感觉通用产生问题并不是通用的产品上有多大缺陷，主要是劳资的问题，它的高福利政策使得这个企业包袱很重。资本主义国家，即使是最强大的美国也背不动，必须要用这种方法来转换。

张欣：如果大家谈判，劳资双方的矛盾是没法儿协调的，所以只能用破产保护的方法，真正来讲其实就是破产重组，成立新通用，所以说这是一个重生的过程。

网易财经：这次重组之后，工人薪资会降20%，管理层会降得更多。但我们也看到底特律工人的工资在世界来说是比较高的，也带动了美国中产阶级这部分人的发展，想听听罗秘书长您的观点。

罗磊：我感觉这是水到渠成的一件事情。从通用近几年的运行状况来看，2005年开始亏损，一直亏损到去年。今年的前几个月，申请破产保护其实是一个再生的过程、一个重组的过程，也是一个利益再分配的过程。我想，通过破产重组可以产生一个更新的通用，将一个负担更小、更灵活的通用展现在全球产业、行业面前。

网易财经：三位都持比较积极的观点，我们来听听曹老师的观点吧。

曹建海：我也觉得与其说这次是破产，不如说更多的意义还是在于保护、拯救。通过这次通用的破产保护、重组，我认为这是国家重振制造业的标志，这次重组使它获得新生。很多舆论观点认为通用破产晚了，其实应该在2006年破产，但当时的董事长强烈反对，所以一直拖到现在。作为20世纪制造业的老大，也是美国制造业的标志性企业，如果不去拯救它而让它彻底倒下，美国的制造业就没有希望，只有通过对制造业的振兴才能解决好就业的问题，现在看来，一般美国老百姓不能依靠泡沫经济来获取收入。只有发展实体经济，所以应该更多从经济的意义上来看，也许对中国的制造业来说这不是一个好消息。

网易财经：不是好消息？

曹建海：如果美国的更多产品由自己制造，中国的产品出口会受到更大阻力。

李稻葵：可以这么讲，我觉得这次重组有两方面的意义。第一个意义就是“刮骨疗伤”，这是切肤之痛。让利益各方，债权人、股东、工会、政府各让一步，这是深层次的重组，表面上叫“破产”，其实是一个重整的过程。根本目的还是为了挽救企业，美国政府绝对不会允许让这样一个二十七八万，以及与其相关的上百万人就业的企业倒下来。

李稻葵：第二层意义是缓兵之计。我分析通用的问题当然有工会的问题，也有产品的问题，比如不节油，但必须看到它还有周期的问题。因为在前一阶段，过去四五年，美国经济过分繁荣，以至于很多家庭提前消费了奢侈型、运动型、豪华型、耗油型的车。现在他没有钱了，即使零排放他也不会买，这就是美国经济面临的最大问题，超前消费带来的后遗症。现在他们说要搞环保、零排放、减排，这是一个必要的忽悠，本身是个忽悠，再搞也没用。但这是一个必要的忽悠，可以用这个忽悠来调动美国国会、调动老百姓的政治支持度，继续给通用创造梦想、创造目标，给它注资，这是缓兵之计，要看到这两层意义。

网易财经：确实是，刚才我在和张老师、罗老师聊天时也说到了新能源究竟是不是一个触手可及的东西，当时张老师也说它是一个趋势，但后面的话没说完。

张欣：是这样的，一个产业发展到一定阶段以后必须要创造需求。就简单来说手机，最早它就是通话，但到了一定程度以后要加上各种功能，现在要上网，看电视，其实从某种意义上来讲这些功能是没有必要的。但我要创造这种需求，不管3G还是以后的4G，只有这样，通过消费经济才能活起来。但从美国汽车来讲，其实美国很多传统产业并没有放弃的。比如钢铁产业，我们感觉美国钢铁产业很没落了，但你要知道，普通钢材它是可以进口的，制造航空母舰的钢材他们都是掌握在自己手里。中国都做不了，美国也不出口，所以从这种意义上讲，美国掌握了核心的东西，这一点是中国政府应该吸取的，我们不要觉得自己是世界加工厂就很了不起了，其实并没有核心的东西。

张欣：真正来讲，通用这次破产保护对于中国汽车业其实是有一个启发，但刚才各位讲到前景好象有点不很乐观，确实是这样。现在我们一年95%的车在国内市场，短期内世界局势再变化不会影响，但从长远来讲总有饱和的一天、总有往外去的一天，到时候怎么办？

网易财经：罗秘书长，您是和这些销售商密切联系的，中国汽车现在还不属于产能过剩的阶段吧？

罗磊：应该这么说，中国汽车行业，或者说中国汽车市场刚刚处于一个起步、正在蓬勃发展的阶段。这一点跟国际上的情况，跟欧美、日韩的情况有一定区别，刚才我说的欧美市场已经成为了一个置换型的市场，换掉旧车买新车，中国不一样，中国绝大多数家庭还没有汽车。

网易财经：我还没有汽车呢。

罗磊：拥有汽车是这个家庭首先追求的目标，我可以断言，在近二十年内中国汽车市场一直会保持一个稳定的增长状态。

曹建海：我觉得过于乐观，去年这个时候没有人会这样说。因为去年中国的汽车销售出现了明显的困难，那时候很多人认为产能过剩是最主要的原因，但人们要分析为什么汽车销售不畅，比如收入、城市规划、道路、燃油……总得来看，中国汽车市场目前仍是上升期。能不能持续二十年还不好讲，但还是在上升期。另外，中国劳工成本是全世界最低的，就是和墨西哥相比大概也就只有它的三分之一，低劳动力成本再加上生产配套，能把成本控制在比较低的水平。再加上总市场的放大，所以中国市场现在来看是全球最好的市场，这次通用汽车保留的品牌凡是在中国合资的全部保留，因为这是一个成长的市场，在通用来看这是不可思议的低成本，如果和美国比较，比日本成本都高得多，跟中国比较，我们的成本过低，这样能保证企业的利润。但我想全球的汽车市场也并不是死水一块，新能源汽车现在还是一个大的趋势，几乎所有的公司都在集中精力进行研发，如果有了新技术的普及，我想传统汽车也会面临普遍淘汰。而如果我们还是保持原来的燃油技术，就会面临世界外部市场的冲击，比如美国企业、日本企业的，可能这是对我们最大的威胁。

网易财经：李老师，我记得“两会”时您专门提交了一份提案，提出希望降低税收，让大家都去买汽车。您对刚才罗老师、曹老师提出的观点怎么看，中国在未来20年中汽车行业要想发展得好，瓶颈在哪里？

李稻葵：首先我要做一个声明，我可能是经济学界最大的汽车行业支持者之一。另外一个朋友樊纲也这么声称，我们俩在二十多年前一块儿买第一辆汽车，那时候买的是一个旧车。

网易财经：您的第一辆汽车是什么？

李稻葵：我的第一辆汽车50美元，福特，达拉斯小牛队的车名。

网易财经：是在美国买的吗？

李稻葵：是的。当时在高速公路上开了十几公里后传动轴掉了，然后又请樊纲来营救我，把车拖到店里修了修，又以350美元卖了。卖给了马丁斯坦的博士生，后来此人去了玻利维亚的中央银行，当了高官，玻利维亚的经济搞不好可能和我这部车有关系（笑）。我坚信，全世界汽车市场三四年之后或四五年之后将会有一轮大发展，这轮经济危机过去之后大量新兴市场国家（包括印度）的汽车需求会上升。印度人说了，我的汽车再差，就算是NANO，再糟糕，也比摩托车强啊。一个印度的记者和《纽约时报》的记者说话，他说，我等不及啦，我看着摩托车每天都不舒服，肯定要上汽车的。肯定会产生新一轮的对汽车需求的上升，所以今天的通用是一条虫，整合之后很可能是一条龙，这点我们要非常清楚。

李稻葵：反过来看中国，我自己在政协写的提案主要的出发点在于，我们要无比珍惜今天汽车行业发展的美好形势。同时，要为今后的发展留出空间，不要在今天透支明天的发展。具体说来一是要把汽车产业做强、建立新的标准、领先世界一步、开发环保节能零排放汽车，在电动汽车上先走一步，之后在这个行业新一轮博弈中占领先机。第二，要把汽车消费理念和相关制度建立健全，讲得更具体一点，要把汽车使用过程中所带来的一些负面社会效应（包括污染、停车、堵塞等）在使用环节解决。比如，今天我在清华，我走路过来的，没有开汽车，那我买汽车时为什么你要收95%的购置税呢？说不过去。要鼓励买汽车、鼓励买环保型汽车，在使用过程中，在产生交通堵塞、污染的过程中收税，包括把燃油税中的一部分提高一点。专门用来支持节能减排低排放汽车的制造和研发，包括交通堵塞，在北京二环以内设电子控制器，早晨八点到下午五点，只要你经过这个地方我就加倍收钱。新加坡做了、伦敦做了，都非常成功，为什么（中国）不能做呢？

网易财经：其实您和曹老师的观点是一样的，汽车在购买过程中遇到了一些负面效应，比如污染、停车、拥挤等问题，应该一起来解决。我想问张老师，自从巴菲特买了比亚迪之后，很多人都想去港股开户跟着买比亚迪，因为比亚迪有新能源的概念，但刚才李老师说这是一个忽悠？

张欣：目前作为汽车来讲，制造汽车的人觉得能够做大的是乘用车，实际上乘用车和商用车是有矛盾的。如果汽车就是一个代步工具，现在北京城铁、地铁那么发达，我完全可以不要车。很多人都巴不得不要车了，因为停车贵、油也贵，但站在政府的角度来说他是很矛盾的。从支柱产业来讲，两大项是能够让你大量支出的，一个是房子，动辄几十万几百万，这是一笔钱；第二就是汽车，汽车能让你数十万的花钱，但家电这个东西只有千把块钱，起不了什么大作用。如果我对汽车收堵塞费，首先就会有一个问题，很多车都是公车，不一定是政府的车，有些也是企业的车，收就收吧，无所谓，有转嫁的能力，那效果不一定能达到，照堵不误。

张欣：另外现在什么都讲以人为本，比如限行，美国3.2亿的人口，2.5亿的车，并不是所有车都在使用的。他们已经习惯于买一辆车不用，周末用这辆，平时用这辆。中国不行，做不到，如果让中国人也买两辆车，一部分人是可以做到的，现在在北京、深圳、上海等特大型城市可以做得到，但大部分地区做不到。所以在经济危机的情况下政府只能鼓励生产，哪怕是小排量，微面今年是刺激起来了，刺激之后先把企业开工开足、就业充分，解决这些问题再说，一个阶段讲一个阶段的事情。

张欣：从长远来讲，要不要发展新能源？这个东西，其实我个人感觉不用政府来强调的，比如节能灯，北京节能灯的推广，要不是街道让你拿着户口本、房产证来，一个家庭一块钱可以买五个，没人去买节能灯，政府补不起。因为老百姓是算综合帐的，比如新能源车，节能、零排放，但它贵啊，我省的油钱不够一辆车；第二，不管是电动的还是混合动力，有一个基本定律是物质不灭定律，排放物哪儿去了？肯定不可能在无形中消失了，还是存在于某个环节的，站在科技部领导的角度不能有偏废，电动车在城市里可以用，但你要考虑做电池是有污染的。

张欣：比如日本，整个日本岛都是绿的，因为他们不砍伐树木，他们去东南亚，去印尼……

李稻葵：我觉得政府看得要比老百姓稍微远一点，如果我们先出台一些法律法规，把标准提高一点。从长远来看能够帮助我们的产业先走一步，比如制定了标准，外国人必须跟我们玩，如果制定标准之后强迫一部分企业生产一部分节能车，那等于强迫你来搞研发，做环保其实标准是第一位的，再有价格调整，再落实到消费者的行动。

李稻葵：我觉得汽车和电冰箱、DVD有本质的不同，它不仅是一个代步工具，也能提升一个民族、一个社会百姓的境界。有了汽车，平常周末时可以去看祖国的大好河山，生活的境界都提高了，而且一家人出游时可以一起聊天，增强家庭凝聚力，这是能提升民族素质的。从这个角度来看，我觉得我们的汽车行业是现在给家庭百姓带来最多幸福的产业，多少家庭梦想了多少年第一次实现了汽车梦？第一次开汽车的感觉我至今难忘，20年前我开着福特，尽管在高速路上将了我一车，我仍然感激它。所以我说汽车行业是一个给人带来幸福的行业，我很支持罗秘书长，我要给你们呼吁呼吁（笑）。

罗磊：我感觉从国家、政府的层面已经看到这一步了。2月份出台的汽车产业振兴规划已经勾勒出了一个大方向，新能源车、电动车将来怎么发展，国家有哪些鼓励政策等等。虽然现在电动车没有实现产品化，还没有老百姓来购买，但其实这种产品在日本已经有了，消费者购买得比较少，因为电池在核心技术上还没有实现突破。

网易财经：罗老师，要是我买一辆车上哪儿充电啊？

李稻葵：家里可以充，地下室可以充。

网易财经：对不起，没有地下室，只能在公共的地方冲。

罗磊：放心，只要有产品，相关服务肯定会跟上。这是商机，肯定会有人做这件事情，不用担心。现在担心的是成本，有了产能之后如何消化成本，消费者能不能消化得起，这是第一；第二就是电池，废旧电池怎么处理？废旧电池对于环境的污染是很严重的。

网易财经：我们要把眼光放得远一点，把产业链看得更远一点。

张欣：从广义角度来讲新能源，早期北京搞过双燃料，汽油车再加一个液化气或者天然气，广义来讲这也算新能源，但效果怎么样呢？最早在出租车行业推广的，很多车最终还是回到了汽油上，罐子还背着，但用着单一燃料，这里面有几个因素，第一是加气不方便，比如充电，在那边等个十五分钟充个电，可能你还能接受，但三四个小时，开玩笑，这实现不了。

张欣：另外现在大家在算经济帐的时候，就像前两年说的，柴油便宜就冲柴油，但你得考虑变化因素的，说难听一点，很多骑电动自行车的人停了车以后拎着上办公室充的，难听一点就是偷公家的电，如果说你家小区底下可以充电，肯定不是五毛钱一度电，整个成本肯定就摊进来了，你说到时候要多少钱一度电？

曹建海：刚才讲国家为了保增长可能会先生产、后消费，我觉得汽车领域做得还是比较得当的。因为这次的产业政策指向明显对小排量、新能源采取鼓励政策，这对整个汽车工业界起了引导作用。名义上是保证生产数量，保证生产规模，更主要还是基于公共关于节能、安全的要求，在这个角度政府是站在公共立场，对产业提出一定规制的，然后采取一定的财政激励政策来引导产业的发展方向，在汽车领域，这个做法无可厚非，但今年的汽车销售好了是不是能二十年来一贯如此。我想今年汽车销售得好，很大程度上跟家电下乡、国家财政补贴有关，如果没有这个政策，说不定汽车业还在走下坡路。

曹建海：刚才李老师也讲了，汽车消费对很多没有开过车的人来讲，他有很强的欲望得到车辆。但在中国有很大的限制，主要是收入限制，另外如果你居住在城市就很不方便，不像美国人们停放车辆那样便利。我们的城市像摊大饼似的，一个城市非常大，买得了车、停不了车，只好停在道路上。今后的使用成本会越来越高，另外再加上公共交通越来越便利，可能你会觉得购买车越来越不合算。可能种种限制会越来越多，虽然需求还有很多，总得来讲我们的汽车市场肯定是增长的，但增长速度会越来越慢。如果有一天人们来到农村居住，而不在城市集中，一样收入高而且停放便利，那时需求一定会有一个大爆发，在这之前肯定是逐步趋向饱和的，虽然也在增长，但增长速度越来越小。

网易财经：四位嘉宾刚才在说的过程中反复提到政府两字，新通用成立之后政府也在里面占有大量的股权，但奇怪的一点是，政府强调你们的决策我们不干预。李老师，我觉得很奇怪，作为市场中的控股方，他当然希望和企业的经营挂钩，为什么政府会做出这样的表态？

李稻葵：政府肯定会干预，毫无疑问。这是这场通用破产最主要的动力，因为政府推动。刚才我讲了，美国新政府和老政府有根本的不同，我称之为“新左派”，奥巴马我们很熟悉了不用说，他的幕后是萨默斯，以前是世界银行的行长，哈佛大学的校长，经济学家、教授、克拉克奖的得主。他长期以来就主导政府，应该顺着市场发力的方向干预市场，让市场更好地发挥作用。他和旧左派不同，旧左派认为市场有缺陷，政府应该帮一把。他认为市场本质上是对的，但有时候它的机制发挥得慢，需要政府帮一把。

李稻葵：他有一篇非常有名的文章，讲的就是重组过程其实就是打破旧合同。践约的过程，就是要用政府力量和外部力量来把已有的合同打破。因为本来工会和经理是有合同的，给我工资、给我医疗，这个合同一般是打不破的，但企业怎样才能有活力呢？就用一个法律程序把你干掉，企业都不存在了，还履行什么合同？

网易财经：政府希望通过通用达到什么目的？

李稻葵：我相信它的目的还是希望通过通用把汽车业重新振兴，让这个产业留在美国、留在底特律、留在中西部、留在加拿大。这个目的非常明确。他是希望通过政府的力量来引导各方让步，就是刚才我讲的“刮骨疗法”，把深层次的问题解决。

曹建海：我想这次政府是起到了兜底的作用，以保留企业作为前提。政府尽最大的努力，把剩下所有的责任都承担了，前提是和工会签订合理的新合同。如果政府不兜底，工会的合同也就没有了，企业破产了，工会得不到，同样和债权人也是这样谈的。应该说这次奥巴马政府通过重组下定决心要保留通用汽车的品牌，不仅要留住它，而且要振兴它。我们看到美国经济未来的出路恐怕也就只有振兴制造业，首先要从通用开始，至于会不会参与其中的管理，按理说，如果政府官员都在里面具体做这些事情，也不是他应该做的，毕竟它是市场化的单位。但从大方向来说，保留通用、保留就业、保留美国的产业竞争力，我想这是政府肯定要干预的，这是大的原则干预，就具体事务来说，政府肯定不参与。

网易财经：会不会和我们的国资委有相同之处？

罗磊：我觉得有相同的地方，去年金融危机对全球造成的影响非常大，但对中国的影响相对较小，为什么？体制不同，国外发达国家标榜自己的一大说法，就是说我们是完全的自由化市场。说中国不是，老批评中国不是完全自由化的市场经济。我个人不完全自由化的市场经济有它的好处也有它的弊端，比如中国在应对金融危机时的做法，那就很对。政府在经济中的宏观调控作用是非常必要的，包括今年政府出台的一系列刺激消费、拉动内需的政策，它使汽车市场出现了比较大的增长，如果不出台这些政策中国汽车市场会不会增长呢？那就很难说了。

曹建海：也不能太乐观，假如它透支了未来的消费，比如汽车下乡，因为农民收入是非常低的，如果买了家电可能就没有买种子的钱了。货车属于生产资料，能给他带来新的利益，但如果本来计划明年买的现在提前买了，还能不能持续，这也是一个问题。

罗磊：不排除有的农民可能会提前消费，因为货车是生产资料，不完全是生活资料，和城里人买车是不一样的，他能用这个车挣更多的钱。

网易财经：创造需求。

罗磊：对，而且中国地大物博，农民占绝大多数人口，这一波买了，下一波可能还会传递下去。国家很注重三农问题，要提高农民收入，每年都是作为中央一号文件发出来的，我想在政府、在中央的扶持下，农民会越来越富裕，买汽车对他们来说也不是梦了。

曹建海：一是收入提高，二是价格下降。我想这两个作用，在农村市场上会发挥得越来越大，未来汽车包括轿车在中国农村市场还是有很大潜力的。刚才说中国没有受到金融危机的冲击，其实中国受到的冲击是巨大的，特别是制造业，最近企业好转可能和他们参与股票、房地产有很大的关系，比如制造企业不做制造现在去炒股票，可能收益会很高，有了盈利空间就能恢复生产，其实今年上半年就说有多少万家企业倒闭了，现在我们是让“体温”继续升温，让一些企业获得财产性收入，或者得到贷款存入银行再获取利益，宽松的货币政策。至于说金融危机对中国能有多大作用，我想作用还是很大的。

网易财经：说到股票，一年前德意志银行就把通用的股票价格定为零了，你觉得市场会给新通用一个很高的预期吗？

张欣：这次它是被动的进来。因为通用融资没有商业性机构愿意给你，只能财政给，财政给就是政府拿。如果新通用发展不错，市场看好，美国政府很快就会减持掉，美国政府是60%，这部分很快就能出去，大概就是几百亿美金。因为美国银行体系出问题，所以政府没办法被动，这是一个问题。第二个问题，以后的价格到底值不值钱，要看新通用成立以后的运作，我个人感觉现在还是相当不错的。

张欣：4月份奥巴马刚刚签了一个关于汽车能耗的法令，这个事情在美国磨了十年。在欧洲也遭到了车商的抵抗，因为单车油耗每下降零点几代价会非常大，他也看到如果继续忽悠新能源，传统方面还是要做一些工作的，其实从这个角度来讲，美国政府已经把标准控制在手了，中国政府呢？如果现在要注意新能源，传统车商还是会跟你竞争的，我们该怎么办？恰恰是现在很多车企要好好反思的，不要都去沾那个肉，不是强调科学发展观，要有效益的发展吗？弄了半天产量是增长了，效益是下滑的，有什么意思呢？

李稻葵：回到美国政府持股的问题，我个人认为如果美国政府经营得当，而且确实很有可能经营得当，他们在通用持股的问题上可能不仅没有损失，还能赚上一笔钱。因为现在他们是在整个金融体系运转不灵时提供的贷款，成为股东，等到金融市场恢复后，股价在过去一个半月涨了25-26%，整个股价、金融市场在往上涨，如果重组得当，股价就会回来，而且比它救助时的价格还要高很多，所以美国政府有可能从中盈利并且把产业带动起来，很可能一举两得，对于这点我们不能低估。

曹建海：确实也不排除美国政府通过兜底、持股最后还赚一笔来弥补财政赤字的想法，但这也说明美国政府肯定不会长期待在里面，这对于政府管制下的汽车工业来讲也没有什么可借鉴的，不能说美国都这样了我们更要坚持什么政府管理。现在的国有企业一把手基本都是政府官员出身，不是从市场上筛选出来的企业家，没有什么特别的才干，所以政府对汽车的干预是非常大的。与其说在搞企业，不如说是在搞政治。我们不能说因为美国这样了我们更要坚持政府干预不动摇，我想可能就走错了方向。

李稻葵：我们要分析一下美国通用什么值钱什么不值钱？它的核心资产是研发能力，二十六七万职工里至少有一到两万是搞研发的。据我所知，中国同胞在里面搞研发的就有一千多，这还是十年前的数据，大量中国人在那里搞研发。所以通用的第一核心竞争力是他们的研发能力，新产品开发能力，只要他们愿意干，能力还是很强的。

李稻葵：第二是品牌，毕竟经历了一百年，像凯迪拉克、雪佛兰等品牌都是很好的；第三是渠道，虽然要收缩但还是有，但差的是两个东西：一是没市场，之前是过分消费，现在老百姓不认帐了；第二差的是工会，劳资关系。如果能够等一等，等市场环境恢复过来，第二把劳资关系调整好，我相信新通用还是会有竞争力的，我们的企业还是要高度警惕。

曹建海：他们搞研发部不像我们的国企搞研发那样有时候只是一个装饰，他们的技术基础根本不是我们能比的，如果他们做研发，很快又会冲在最前面。

李稻葵：我讲个例子，北大数学系高材生，哈佛大学读力学应用的博士，找工作找了一圈，最后落脚在通用，研究什么呢？研究挡风玻璃的雨刷如何运行得更加平稳，如果刮得更高，你说他厉不厉害？他们储备了大量的人才，清华肯定也有不少人在通用里。

网易财经：我记得很多人看好本土品牌，比如吉利、比亚迪，觉得他们有自主研发的能力，自主研发能力是不是真正的核心，能让这个公司、这支股票未来更有成长性？

张欣：理论上自主研发确实很重要，但我们的现阶段，说得难听一点，要么就是在喊，要么就是在抄，就是仿为主，表面上讲我是自主研发，但基本上一些自主品牌企业基本都是昙花一现。最早是吉利，大概火了两三年就无声无息了，接下来是奇瑞，也是两三年就无声无息了，现在轮到比亚迪了，比亚迪手里那点钱又在香港上市了，烧个两三年之后我估计也差不多该停息了。

张欣：还是有点不踏实，这其实是很制度有关的，包括研发，人家都是很基础的在做，我们就是一届领导上来四五年，拿不出点成果怎么办？所以他们非常着急，实用型的最好。我们看企业，一看就是他们就是说我申请了多少多少专利，再一看这些专利，其中外观部分占了百分之七八十。

曹建海：为什么中国要搞自主知识产权？因为我们国家的品牌中外资过多，而且引入外资的过程中价格过贵，劳资太低，政府又让利，整个财富分配大部分人外资拿走了。他们通过利润和高管人员薪酬和技术转让、品牌转让费拿走了大部分财富，所以我们才需要有自己的。反过来如果国家的要素定价合理，比如在加拿大等很多国家工人的工资很高，生产成本中绝大多数成本是工资。那外资就拿不走大部分财富了，当然相对投资环境可能就不好了，但只要投过来，大部分利益都本地化了。反过来因为政府又让利，给企业让税，所以大部分利益都让外资拿走了，所以我们在痛惜没有知识产权。

网易财经：心拔凉拔凉的，别人的薪资确实非常高，有时候人家的时薪都相当于我们的日薪。

张欣：现在有一个不好的倾向，比如我们有些企业买了一个国外的东西就号称是自主知识产权了。

李稻葵：这也是文化问题。我三月底跑了一趟德国见到了大众和宝马的高层，跟他们谈让我有非常深刻的印象，他们把研发当成一种工作方式、生活方式，这是一个态度的问题，他们研发的目的就是要创新，你把我的技术偷走了不要紧，我继续搞，继续往下走。这两个高层对中国很关注，他们说你们为什么不搞研发呢？你们跟我一块儿做啊，你天天搞产品，为什么你不搞研发呢？他们非常痛心，非常替我们着急，我感到研发本身是一种态度、是一种文化，现在这种文化还没有建立起来。

罗磊：说到文化我觉得要看我们怎么理解创新这个词，什么叫研发？所有国家的汽车生产基地基本全是装配，我很高兴见到我们的一些自主品牌，奇瑞、吉利、比亚迪等，很多很多，应该说他们在近一两年取得了长足的进步，巴菲特买比亚迪的股份，为什么？也是因为看到了他们在某个领域里的核心技术所以买了对它的预期，从这个角度来讲可以看到，我们国内的汽车企业在某种程度上也开始注重研发了，并不像大家想象的那样光生产不动脑子。

罗磊：另外，从另一个角度来说研发还要看我们怎么理解，我们是有吸收的在别人的基础上再开发，还是我们重新投入，重新开始？我赞同先拿过来，再在它的基础上起步，这样我们的高度更高，取得的研发成果更具有价值。

网易财经：罗秘书长，您应该经常和汽车经销商有沟通，目前在汽车市场上，通用汽车在中国占的比例高不高？

罗磊：我们讨论过，通用汽车近几年在中国的销售量约300万辆左右，我们全国的汽车保有量（2008年数据）达到了4000万辆左右。

曹建海：是外资品牌里非常成功的。

罗磊：应该说在中国所有品牌里，通用品牌的销量是第一的。

网易财经：新通用成立之后有些品牌就不保有了，对于使用者来说，之后的维修等方面会不会受到影响？

罗磊：这种担心是多余的，通用最近做的一项工作就是要让消费者理解破产保护不等于破产，所以他们还有一个政策，对海外机构不执行破产保护，还是按照过去的既定方针来操作运营。我们看到一些通用的别克、雪佛兰等在市场上销售的品牌，他们资产剥离，卖给的也是他们的关联企业，所以这些企业对华的所有商务政策都不会改变，如果他们放弃在华政策，那我觉得他就是傻子。

网易财经：谁来接手？谁那么傻啊？人家不要的、剥离出来的品牌为什么还要接手？

张欣：很多通用在华销售的都是通过上海通用，这个你不用担心，上海通用不破产就不要进，即便上海通用破产你也不要担心，因为有些零部件不是它做的，还可以在市场上买到，只是价格高低的问题，比如最早的标致505这种车，零部件照样能买到，只是有点贵。另外值不值钱在于判断价值的不同，你可能觉得不值钱，有人觉得值钱，市场上有各种偏好的人，有人喜欢就拿了。

曹建海：应该是不愁卖的，因为品牌打造需要很长时间。

罗磊：举个例子，比如奔驰品牌，假如国产的奇瑞东方之子把标换成奔驰的，奔驰也认，你看它现在还卖这些钱吗？

张欣：还是不一样，这里面有不同，比如福特的捷豹卖给印度以后，效果怎么样？消费者选品牌，除了品牌本身之外还要看谁做的。

网易财经：那当然了，通用是老牌子，我当然信任老牌子了。

张欣：前段时间菲亚特想要欧宝的品牌，最后卖给了加拿大和俄罗斯组合的财团，最主要还是加拿大，他们从俄罗斯拿钱，他们觉得加拿大拿还行，如果是中国企业或者印度企业，可能以后别人都不敢买了。

李稻葵：我跟一个德国的高层交流，很有意思，他说，以萨博为例，他说中国人应该干这件事情，把萨博买下来，在瑞典保留它一部分的生产（不要多了），保留研发，保留瑞典车的原汁原味，同时在中国生产。这样对全世界而言它就是一个瑞典车，有它的独特技术，小排量、涡轮增压、雪地性能很好、设计个性、椅子舒服……一系列瑞典车的特点，玩车的人都懂。但保留了它的精华之后在上海或广州把产量提高上去，这样两边都补起来了。我觉得这个思路是对的，只是晚了一点，咱们没有抓住机会。

张欣：现在在中国销售的所有萨博品牌全部是由上汽总代理的，如果要接手就有一个价格的问题，就像福特说要卖掉沃尔沃的乘用车品牌，卖掉可以，中国很多人都想要，比如长安汽车，但30亿美元就不止了，折成人民币两三百亿，再加上以后你要投入的生产，这个包袱太重了。但如果是30亿津巴布韦元，那就很值了。关键要看定价，不是我们不想。

李稻葵：还要自己实力和他们的互补。成功的例子很多，比如宝马，宝马买了迷你（英国的车），但仍然在剑桥生产，车壳设计全是英国的，但发动机是和标致合作生产的，里面很多部件又是宝马自己的，消费者不懂，消费者只知道这是英国车，50年迷你车，他买的是这个文化，但机械部分、研发部分却是宝马核心竞争力和他们结合出来的。如果我们再提高一点儿自己的研发、制造、管理能力，就可以在下轮来到金融危机时抓住机会，萨博就归上海啦（笑）。

曹建海：我们中国的制造业给全世界消费者的印象是，没有研发，也没有自己的文化，就是大规模制造，廉价、低质、低价，如果把一个优质品牌给了你，肯定也经营不好，大家对你没有信心。

网易财经：很多人都在说，这轮经济危机到底会到什么地步？本来大家以为回暖了，通用进入了破产保护，接下来带给美国的还有什么？从整个工业上说，接下来一环是什么？

李稻葵：我觉得在金融领域，狭义的金融风暴已经过去了，这个说法我讲了大半年了，不可能再有第二轮金融海啸了，原因很简单，美国的政府、英国的政府、发达国家的政府现在在不遗余力的印钞票，在用国家信用做担保营救金融企业，所以金融业在稳定，价格在往上走。

李稻葵：但现在是实体经济，由于前阵子过分消费现在需求不足，所以大量制造业进入了困境。我做一个初步判断，可能通用这个事情是最后一项任务了，如果通用能够重组成功，克莱斯勒重组成功，基本上实体经济到年底就能止跌，进入缓慢的上升通道，我们看到的是这轮金融危机带来的最重要的、也是最后的一环。

网易财经：李老师比较乐观，张老师呢？

张欣：我赞同，哪怕时间再放一年也是合理的，因为是“U”型，在底部扎实稳固一下，就不会发生更坏的事情了，但是人为不可预计，比如突发战争之类的因素，那就不好说了，但按照现有状况来说不会再差了。

网易财经：不会再传导到钢铁等其他行业？

罗磊：其实已经传导过了。

网易财经：通用可能是传导的最后一站。

张欣：通用还不是传导的最后一站，而是传导完、反应完，现在已经开始解决了。

罗磊：我赞同两位专家的看法，应该说金融危机，或者说金融海啸已经过去了，目前从世界经济来讲，只是一个消化金融危机对实体经济影响的过程，我赞同两位专家的看法。

网易财经：曹老师普遍悲观一点。

曹建海：我不同意稻葵讲的“最后一个重组”，现在美国的实体经济还在下降，总额还在下降，环比在下降，失业率扩大，银行风险还在加大，房价还在下降……我想美国经济在今年是到不了底的，乐观的情况是明年才能到底，在这期间，由于房价的回落、实体经济的回落，我想失业率还会扩大，人们的收入还会看淡。在这时由于扩张性政策，油价上涨、股票泡沫，股票市场在经济不景气的时候反而是上升的，我想这种和实体经济相背离的情况说不定还会引起新的问题，下太猛的药肯定是有副作用的，现在中国经济也是这样，实体经济已经比较差了，我们不要看GDP指标，因为都在质疑我们的统计质量。但我们的资产价格还在下降，除了股票价格之外，房价也在上涨，这种背离肯定会引起新一轮的问题，在美元大规模投放、油价上涨的情况下，不排除人们担心美元贬值而拿它出来炒作的因素，这种背离会不会引起新一轮的冲击？如果这样走下去，不仅在美国，可能还会引起中国的情况。如果将来股票市场进行合理的调整，逐步把泡沫和和实体经济的背离消除那就可以，但在中国，我们可以看到这种背离越来越大，泡沫继续加大，那就会延续老路。

曹建海：如果没有金融危机，我们也会出问题，有了金融危机，我们拯救股市、拯救房地产市，可能将来会引起更严重的问题。

李稻葵：我理解曹老师的说法，他来自于工业经济研究所。的确，今天的中国经济里工业是相对增长恢复比较慢的，但现在我们说中国经济的回升主要靠固定资产投资，工业增长率从3月份的8.3%跌到了7.4%。的确，工业现在没有完全恢复，正常年份是15%，这一轮在我看来毫无疑问是在恢复，基本已经铸成，但有一个结构问题，消费是在恢复。

曹建海：如果没有消费的话投资消费都消费不了，最后都指向银行的问题。

李稻葵：这一轮恢复靠两个，差的是工业，靠的是消费，零售的增长速度是这些年来最快的。然后是投资，投资是30%，这是毛增长率，还没有考虑物价，如果考虑物价，相当于以往年份的35-36%，长远来看还要另说，只说短期内经济恢复已经形成。

网易财经：时间关系，访谈只能到此为止，看来四位嘉宾意犹未尽，关于经济下一步是什么趋势，下一期《北京观察》跟您再见，谢谢四位老师。