徐冰发言
—— 徐冰 ——

　　大家好，上午参加了研讨会发言的内容特别有意思，我的发言都放在文集里面了，但是我想时间比较短，也比较珍贵，内容都印在资料里，中英文都有，所以我就不说计划当中发言的内容了。我想就今天上午的讨论再做一下自己对这个问题的想法，当然和我那篇论文也是有关系的。



　　上午听了黄河清先生还有姜节泓先生的发言，探讨的角度都是很有意思的。对于中国人来说，不管你的父母和你本人，都有一个和文革间接或者直接的关系，由于这种关系，由于这种自身的经历，甚至是包括你家族和自己身体上的，以及整个教育和成长过程中，整个我们身体上和文化环境的关系，让我们有的时候可以很清楚的认识这个背景和影响以及文化，或者是让我们很不清楚的认识这个背景和我们现有的遗产。毛做的很多事情可以说事实上确实有些事情是非常坏的，这是毫无疑问的，至少结果在某些层面上来讲是非常坏的。因为我们如果看到大量的资料和最近出现的很多那个时期的资料，和对中国人在那个时期的伤害以及对整个民族的伤害，确实是很有问题，这是毫无疑问的。事实上我们不能够撇开历史发生过的实实在在的事情，这是一方面的态度。另外我想讲的是，从另外一种文化的角度来看我们这一段历史，比如社会主义的历史和毛文化的历史，撇开个人的感受和你个人的历史经验，如果单从文化的角度来看这一段，我觉得事实上有它一种特殊的价值和可使用的度。事实上我是从毛的方法上来谈这种价值，比如毛本身实际上是一个非常理想的和乌托邦的一个人，作为他本身来说有很多的品质其实是优秀的，比如说他对于自己家人的要求，事实上上午很多人谈到怀念他，是由于和今天政府官员的比较而言，认为毛至少在这方面是优秀的，比如几年以前在人民大会堂曾经开过一个毛的百年纪念会，所有去参加这个纪念会的人全是坐着轿车去的，只有毛的家属和他的女儿李纳这几个人是坐公共汽车去的，这个就是很奇怪的现象，实际上他对于他亲属的要求其实都是极其严格的。



　　再比如说文化品质，实际上他有很深的国学修养，他后来治国的方法，真正兵法的东西都是从他的学识和农民的习性里面的，实际上农民的习性和中国的学识是有一定关系的。我们这一代人身上一些中国传统文化的成份，很精华的部分是通过毛改造过的传统文化而传到我们的身上，比如像愚公移山的这种东西，他很善于把传统的东西变成实用主义传授给人民。当然他是实用主义的，他不是理论家，但是他又是一个很深刻的理论家，比如他对中国领导的方式，比如他说解决工业的方法，工业学大庆，农业就是农业学大寨，关于部队的方式就是团结、紧张、严肃、活泼，全国人民学习解放军，解放军学习全国人民，而且他每一个领域和方法，都有他的人物和标杆以及一套技术，这些东西事实上都是中国的一种方法，就是中国人向传授一种道德概念和这种知识概念的中国的方式。比如说中国这种传授概念，道德经、三字经等等全是合辙押韵的，从来没有很深悬的理论，没有西方的思辨的哲学，中国的方式就是顺口溜，这种顺口溜的方法实际上一直被现在的领导所使用。大家都知道每一届领导都有新的顺口溜的出现，这些东西涉及到中国的方法。我回到中央美院的时候有时候开会，和我过去的经验非常不同的生活和工作经验，我总是觉得中国总是在这里开会但是发展却非常快是为什么?今天中国发展这么快，和整个世界的连接是有关系的，甚至是和西方当代文明的方式绝对有关系的。但是不能否认的是，这种发展的快肯定和我们过去社会主义经验，和毛泽东遗留下来的文化方式绝对是有关系的。



　　比如说包括这种“多快好省”的方法，包括各种各样大跃进的方式，听起来就是很刺耳的这种名词，但是我认为任何过去的经验其实内部都是有一定的价值和作用的，这种作用是因为咱们整个的民族做了一个付出和做了一个实验，整个文革就等于是这个民族为了一个理想做的一个实验，这个实验的损失和代价是巨大的。但是我们现在的任务是要穿透这一层对他的憎恨和他造成结果的厌恶，而摸到这个东西内在多少有价值和有用的东西，为我们未来新的文化建设做贡献，而且这种东西我认为是我们必须面对的，必须解决这个课题。如果我们把它否定掉，或者戏弄它一通，或者离它远远的我觉得都无济于事，如果不面对这个东西我们就什么都没有。我们的任务就是要在我们现有发生了的所有这些历史痕迹之上看看什么东西是我们可以用的，我相信这里面是有极其有价值的东西，甚至其他的文化中所没有的。



　　我个人创作的经验，我在西方的时候，对西方当代艺术在某些方面的敏感，比如说当代艺术和社会之间的关系，或者说和人民之间的关系，或者说当代艺术和一般文化之间作用的关系，我其实算是敏感或者有自己的一个态度，我后来的很多作品，包括新闻方块字，包括“地书”这样的作品，包括我后来在肯尼亚做的和环保有关系的一些作品，我认为实际上都是我作为一个社会主义国家背景是有关系的，你在做艺术的过程中，随着你个人艺术探索的深入，属于你本身的那一部分就会跑出来，而且这个东西你想掩盖都掩盖不掉，因为它属于你真实的思维和艺术观念的一部分。之后很多时髦的和现代理论对于我来说都是属于知识范围和信息范围的，真正的很难把你最初建立的一套核心的东西提走，这是我的体会。比如说对很多社会性的关注，对人民性的关注和整个你艺术的制作方法，我总觉得和社会主义时期的这种影响和毛泽东这种文化的方法是有关系的，这是不能否认的。而且说实在的，真正你要了解中国当代艺术，甚至把中国当代艺术核心性探讨出来，不能离开这一段影响和背景，这是肯定的。



　　上次有一个研讨会当中一位嘉宾的发言非常有意思，汪晖写了三本书，他的基本态度就是中国是去政治化的政府，他认为中国看上去是一个非常政治化的国家，文化是非常政治化的文化。但是事实上很多的艺术虽然使用了毛的形象、天安门的形象，军装的形象等等，这都是非常政治化的形象，但是事实上这些艺术其实都是去政治化的，实际上和中国现实政治并没有非常直接的关系。他常常谈到《凤凰》那幅作品，他说有些作品看上去没有政治符号和政治表象，但是事实上它和中国的现实社会和政治是有非常紧密的关系的，《凤凰》实际上是发生在非常商业和经济的一个集团的运作过程中，看上去是一个公共艺术或者是一个商业装饰。但是事实上他说这个作品本身却有极强的中国现实政治和社会的一种反应以及这个社会的关系，我认为他的这种分析是对的。



　　比如说我去工地现场看到这些工人的工作状况和整个工地现场的感觉和金碧辉煌大厦这种比照的关系，给我一个很强的刺激，所以引发我来做这样的作品，其实你的这种灵感的来源，你说它是当代艺术的来源还是你由于在这个国家过去的生活经验和你过去教育中的这种社会主义人民性的成份在起作用?事实上很多的因素都在起作用。在中国实际上很有意思，今天很多的部分，比如说体制内的部分、官方的部分、现代艺术领域、商业领域、学院体制等等各个体制其实我觉得都它们之间的关系和过去不一样的，过去可能觉得体制上是一种保守的，或者前卫或者是现代的，或者是先进的，或者是带有革命性的。可是现代这个领域在前一段大规模的进入商业体制，实际上商业体制是一个非常严酷和很有限的艺术空间，它的很多东西其实都是你中有我，我中有你都在共同起作用。比如我们有很多的经验，文化研讨会和艺术研讨会，以及关于中国社会的这种研讨会。最后我们发现很多非常有意思的发言都来自于农民企业家，都来自于实际参与真正中国社会经济进程的操作者，这些人有极强的执行力，而且这些人对中国社会真正的现实和对中国社会问题的认识，和对中国社会未来这种可能性的认识事实上要比很多的理论家深入的多得多，他们有一种非常源发的民间智慧和中国智慧，对中国社会现实认识的方法和处理得方法以及态度。






　　在中国的今天非常有意思，很多的东西都是过去的旧概念所不能够解释和归纳的。各种丛生不定的文化现象和不受到文化范围限定的创造力，在中国是有很大的空间的，对于未来的经济文化建设是极其有价值的。我上午听了大家的讨论，这是我的一些想法，谢谢大家!



　　提问部分



　　听众：徐先生你好，我是北京大学一名研究生，昨天晚上听到过您关于创作经验的讲座，也了解了您的作品，我的问题是，从您早期作品当中，有一种文化的冲突感或者是有一种批判性，可是到后来比如说您在西方，当然现在大家比较公认您也取得了很大的成就，我从您的作品当中感觉这种批判性已经减弱了，您刚才说隶属于社会关系的这种，我赞同您的观点，艺术绝对不能仅仅从风格这个方面界定，问题是您在西方的话语系统当中，或者说在这个社会体制当中，您讲到现在比较商业的力量，包括社会整体的大环境因素的影响。即使同样在西方这个环境下我们可以看到，现在艺术包括所谓的后现代艺术，也有对于西方商业或者社会问题的批判和揭示。但是越往后我感觉这种批判性对于人的问题的揭露反而减少，我想请教一下您对于这个问题的看法。



　　徐冰：比如您说的我的早期的作品具有批判性是怎么样的批判性?



　　听众：比如说您做的《天书》还有行为艺术，当然我感觉不见得是全部的，中西文化的冲突带给您的思考，无论您是以一种旁观的态度还是试图提供一个解决的方法，包括您的文字系列，两种不同语言的错用或者借用等等，可能您对于冲突有个人的思考在里面，带有一种文化或者中西不同的意识形态或者批评的这种眼光。



　　徐冰：你说后来的作品缺少批判性，比如类似哪一件作品。



　　听众：比如说我看了像《紫气东来》、《猴子捞月》，包括您刚才提到的做的《凤凰》那个作品，包括刚才引用的汪晖这个评论家的评论，对于这个社会有很密切的关系。我感觉这个关系好像并不是太深入，我觉得更多的您讲到看到工人工作的场景给了你很大的刺激感，但是我觉得从《凤凰》完成的角度来看，你更多的可能就是在材料和媒介的意义上选择了中国当下发生的这种情况，但是从问题的揭露性上并没有深入到社会问题的深层。我还考虑到《凤凰》这个作品最后是一个建筑空间装饰的效果，最后是挂上去的，包括设想了一些夜景灯光的效果，但是可以想像一下，当这幅作品完成的时候，非常具有一种装饰性和美感，但是我们感觉不到它批判的力量。



　　徐冰：比如你说早期的作品在东西文化之间和它在文化之间的冲突性，或者语言的冲突性上具有批判性。我其实做了大量这样的作品，甚至包括出国以前像《天书》这些作品，之所以后来在西方受到重视，是因为实际上它和西方上个世纪哲学理论的核心课题是有很大的关系的。事实上在西方十几年，我们赶上了西方多元文化的背景和这样一个潮流，所以很多中国艺术家在西方非常忙，去参加各种各样的展览，差不多都是各种双年展、国际大展等等。实际上当时的策展人就是希望找到既有边缘文化背景的艺术家，但是又生活在西方文化中心区工作和生活的艺术家，就像我这样的艺术家，蔡国强和黄永砯这样的艺术家，这样让一些中国艺术家有机会在世界上充分展示他们的艺术才华和他们特殊的和这个大的文化之间的构成关系的一种表达。我想作为一个中国艺术家，如果一直沉迷于这种东西文化、多元文化、文化冲突等等这样一种课题之中，对我来说是不够的，也是不满足的。因为这个事情说来说去其实就是这个事情，因为说了有上百年了。我回到中国事实上有一种中央美院的情结，但是我自己回来真正想要的东西，我是想在中国深入的参与，而从中获得这个国家真正具有的其他地区和其他世界上任何一个不管是文化区域也好，前卫区域也好，这种文化结构和现状也好，都没有的一种唯独中国特有的极强的实验性和思维的不确定性以及思维的空间性。我想这个东西一定是有未来潜力的，而且一定是对艺术家的思维有帮助的。比如说我现在在这里从事美学院的工作，或者说从事我的创作，这种经验和过去十几年独立艺术家的经验是截然不同的，但是有些人说你在这些事情上耽误了太多的时间，我认为一个艺术家要看你要什么东西，你是珍惜时间还是珍惜你思维的活力?我认为在这样一种和过去生活截然不同关系的比照中，它给你提供了一个很大的比照空间，让你的思维和过去相比有所不同，有所调整，有新的血液的补充，我觉得这个东西对我来说是极珍贵的。如果你有本事，这些东西在你将来的艺术和创作中，和你的工作中肯定会产生作用。



　　中国艺术的未来价值肯定要基于中国将形成的新的文明方式基础之上，这是我们共同参与未来当代艺术的可能性，我是看中这个东西。比如再具体解释刚才《凤凰》那个作品，事实上这个作品的价值，和它的没有价值和它的反叛性和不反叛性等等，其实不是因为它的漂亮不漂亮决定的，也不是因为它挂在一个商业空间或者一个公共空间所决定的。很多的美术馆和画廊希望这个《凤凰》到他们的空间去展览，、从表面上当然是一个非常像艺术的艺术，但是我不满足于这个东西。因为我觉得纯艺术的领域和纯实验艺术领域的工作和向社会提示的东西，和他们创造出来的东西，我认为在今天至少未必比艺术之外的领域或者说实用艺术领域人的创造力，对当代最高文明水准的体现力要强，事实上现代艺术领域有很多的东西是非常无聊的，在今天有很多真正的具有创造力的东西是不在艺术领域里出现的，将来人看今天的艺术不看什么是纯艺术，什么是实验艺术，什么是反叛的艺术，他只看什么东西最能够体现当代文明的最高水准，什么东西能够体现今天文明最高水准，将来人就珍惜什么东西，什么东西就有价值，至于它是不是艺术，或者说它像不像标准的现代艺术，或者说它是不是具有反叛性等等，我觉得这些都是在今天非常局部的文化或者艺术界人习惯上的思维方式。



　　至于《凤凰》这个作品，我比较喜欢它的一点就是，我认为我开始尝试用真正的中国方式来处理我的作品，因为这个作品我一边做一边感觉，就是它和西方的观念艺术和西方的现成品的艺术等等有很本质的不同，整个这种态度和整个对材料的处理和最终的目的，实际上是在中国这个现场中发生的，所以才有这样的结果。最后我感觉这个东西像民间的彩灯，像非常民间的一种处理艺术，或者说他们不叫艺术，处理理想或者处理表达的一种态度，用一种最低的材料来表达一种非常美好的和非常理想的非常高的一种对于未来生活向往的东西。我觉得这个东西实际上是一种真正的中国方法，一种中国的土方法，整个《凤凰》这个作品其实里面裹着非常土的方面在里面，我觉得这个东西是有意思的，和标准的艺术是脱开了的。至于《凤凰》这种色彩的斑斓，我希望它像一个出土文物，因为它非常大，但是都是用被使用过的一些材料，就好像一个工艺品出土了以后又经过把玩之后表面非常漂亮的感觉。但是同时这个《凤凰》又有一种很凶的感觉，因为它和今天这种工业工具是有关系的，又有点像儿童的变形金刚似的可以组装，它本身携带着一种带有伤痕和受过磨难的，又是很美丽很积极的感觉。我并不认为这个作品表现出来内在的这种正面，而认为它是失去了批判力的，我不这么认为，我认为它本身含有一种对很高的理想的追求，同时又有一种对现实的态度。