激辨黄浦江第一幕：金岩石PK谢国忠

激辨黄浦江第一幕：金岩石PK谢国忠
2009年04月20日 南方都市报
谢国忠搜狐博客　http://xieguozhong.blog.sohu.com/

市场行进到2500点之上陷入迷茫，多空分歧加剧。流动性推动的反弹行情是否继续？宽松货币带来的通胀预期影响几何？经济增长新的驱动力在哪里？刺激政策是否该加码？

上周三，在黄浦江畔举行的富国论坛将多空矛盾展现得更加白热化。非官方经济学家认为，宏观数据慰藉了市场，但目前没有看到经济复苏的迹象。官方经济学家则强调中国经济实现率先于全球经济的回升，迎来难得的投资机会。基金经理与官方经济学家出发点可能不同，但恰好在一个阵营之中，他们从各项复苏的指标中找到了做多的理由。

独立经济学家、玫瑰石顾问公司董事谢国忠再发“盛世危言”，炒房炒股不能救经济，政府扔钱造成的复苏不是真正的复苏。

通缩中的信贷泛滥是否迎来恶性通胀，政府如何干预资产价格，投行在金融危机中怎样生存？

“论坛嘉宾”

谢国忠(独立经济学家，玫瑰石顾问公司董事)

金岩石(国金证券首席经济学家)

贝克BrianBaker(太平洋投资管理公司亚太区CEO)

林如惠(富国基金QDII基金经理)

●信贷增加下的通胀预期

今年一季度，人民币新增贷款高达4.58万亿元。全年5万亿元的新增信贷计划规模基本完成。信贷快速增加，也让通胀问题重新成为市场关注点。谢国忠表示，通胀通缩与否取决于央行态度，而通胀和通缩相比，贝克认为政府似乎更喜欢通胀。

金岩石：通缩是暂时的，很快会进入恶性通胀，这个通缩是价格通缩还是掉到20年以前？

谢国忠：价格是相对的，房价掉是相对于工资和物价，工资和物价是一回事，这是央行的选择。

金岩石：央行决定房价，是这个意思吗？

谢国忠：通胀将导致央行的态度，美联储主席伯南克问日本的通缩怎么治不好，日本说没有办法，没有人要钱，“那你把钱放到直升飞机，然后开到东京上空扔下来。”你千万不要相信他们。

贝克(BrianBaker)：中央银行比较担心通缩，而不是担心通胀的问题，进入通缩，中央银行无计可施。我们看到两个层面政策，一个是政府跳过银行系统，把资本直接注入到实体经济当中，银行持有资金，而没有提供贷款，政府通过资产支持证券来降低成本。

有通胀只要政府通过利率就可以控制，如果通缩就比较危险。

金岩石：贝克(BrianBaker)同意国忠的观点，中央银行更关注更不喜欢通缩，但是在通缩的时候会发更多的货币，导致未来的通胀。重要的他讲了一个观点，政府会绕过银行体系，通过各种产品，事实上把变相的通胀注入到了金融体系，而这些产品绝大部分都是固定收益产品。

●资产泡沫的价值认定

如果通胀带来资产泡沫重生，虚拟经济活跃带来赚钱效应，但交易产生的泡沫是否真正蕴含财富是永恒的辩题。谢国忠选择不参与，他认为交易多数是虚的，蕴含泡沫破裂危险。

金岩石却是泡沫拥护者，他认为泡沫也是财富。

金岩石：我观察这个世界，如果把整个世界看成四条腿的桌子，实体经济占一条腿，另外三条腿是什么呢？三张纸：货币、股票、债券，一揽子杂货三张纸，这是当今世界的总体财富。国忠你提到政府不创造财富，但是你又看到了事实上虚拟经济超越实体经济，虚拟经济的财富是不是财富？

谢国忠：我前几天听到一个朋友在说“泡沫也是财富”。

金岩石：我说的。

谢国忠：你千万别把它当真，否则一辈子做穷人，不合算，股票跟大米是没有区别的，你买大米到家里来，肚子饿的时候可以吃饭，买股票可以分红，分红之后可以买大米吃饭，但是区别在哪里呢？在分红之间股票可以交易，这有价值。

人想吃免费午餐的心态非常强烈，人在进化当中有这个基因的，但是这个基因是会引起泡沫，但是不理性的，我觉得泡沫就是虚伪的，这跟传销一回事，没有产生财富。

谢国忠：你混淆是非了，股票今天一张纸，明天同一张纸，价格不一样了，理发是退休工人弄一个小凳子给我理发，要五块钱，韩国理发师给我理发还搞一点动作，那个不一样。

金岩石：这样一弄就产生“美女”了，为什么要理200块钱的头呢？因为有更高的预期，普通的包VL为什么变成LV呢？花别的男人的钱的女人叫美女，结果就创造了交易，所以交易创造了价值是现代经济的基本概念，我觉得你还是不应该完全否认。

谢国忠：我没说交易不好，但是一张纸不断在转，说这张纸值很多钱，这时候有可能会创造价值，但是有时候也是虚的，让你相信值更多的钱。同一个房子天天在涨价，同一个股票天天在涨价，这不是一回事。

金岩石：同一个房子天天涨价怎么不是一回事？事实上房子因为交易取得价值，如果现在政府注入流动性使市场活跃，这是虚的吗？

谢国忠：很多人对交易非常相信，特别是投行里面的交易员，他认为是安全感，可以脱手，实际上这是虚假的安全感。就像衍生产品一样，这是虚的安全感，但是发生风险的时候是没有交易量的，或者说是交易价格变化巨大，对这种交易的崇拜是非常危险的。

衍生产品如同设计桥梁，衍生产品的设计系数是按照波动来算的，风险议价按照波动来算是骗人的，这个波动是天天波动的，这个波动跟设计桥梁的强度是没有关系的，设计的时候去看这是五十年一遇大洪水还是一百年一遇的大洪水。

金岩石：国忠说只有很少的交易是有效的，其它交易没有用，我认为这是交易导向型的行业，在行业当中出现各种中介机构，把自己定义为流动性提供者，流动性、交易和预期是资本市场核心价值观。

一张纸代表的资产是真实的，代表未来股票预期，代表抵押资产，现在问题不是纸发得过多超过实际资产所代表的价值。很多消费者不理解这些资产代表的价值，而是看到了这些产品贴上3A的优质标签，这是市场带来的误导。


●政府如何干预资产价格

听起来通胀似乎比通缩好，信贷猛增导致通胀预期不可以避免，但经济低迷仍需刺激，政府该如何作为？谢国忠认为，短期央行扔钱行之有效，长远看政府参与资本市场带来不利影响。

金岩石：如果政府决策决定资产价格，是不是我们所有人把钱交给政府，然后等着政府分红呢？政府在资产价格市场上到底起什么作用，国忠你的观点？

谢国忠：短线来说扔钱总有用，但是政府不是创造财富的，政府本身是不赚钱的，最终要从其它地方把钱拿过来的，从长远来说，政府多参与资本市场对大家不利，短期来说，这样的行为会引起市场反弹，这对交易员来说很感兴趣，一天动几个百分点，能够赚钱，但是对长线投资者来说没有什么作用，一个经济架构是否调整到位，是否可持续增长，这才是值得投资的。

贝克(BrianBaker)：当前的情况下银行体系是紊乱的，由于经济放缓，它们的资产价值不断下跌，而且贷款价值也在下跌，消费者看到他们的房子降了40%-50%，而储蓄似乎也在日渐丧失价值，消费者在当前情况下不会主动去消费，银行也不敢去放贷，所以就必须要有政府短期干预，鼓励人们消费。

金岩石：在当前不稳定的情况下，政府干预可帮助市场恢复信心，帮助市场信用流动，于是居民消费能够恢复到正常状态，这是贝克的解读，它怎么能够来和政府玩这个游戏，他是短期刺激一下将来走了，走的时候会带走一笔财产，而很多东西都是以固定收益产品进入市场，这种产品和政府行为有什么关联，林如惠给我们解读一下？

林如惠：刚刚两位提到很多的就是投资时间，暂时干预会带来一些困扰，但是贝克也讲了，目前的环境之下政府是惟一力量，随着时间演变，我们观察未来经济，什么时候稳定下来，下一步可以到信用市场找更好的投资机会。

●金融业“神奇一跳”往何处去

衍生品溃败导致的金融危机令市场反思杠杆是万恶之源，从而迎来痛苦的“去杠杆化”过程。但以杠杆原理生存的投行们就从此远离杠杆吗？远离金融杠杆产品还有市场吗？

谢国忠认为，狼还是那条狼，虽然披了张羊皮，金融杠杆仍会继续，但赚大钱的时代真的一去不复返了。

贝克(BrianBaker)：结构性衍生品市场之所以能够支撑是因为他们认为总有下家来接手，但是这个资产标的物的证券，那些纸片所反映的价值并不值人们所付的那么多钱。

金岩石：看着很值钱，实际没东西，我提一个问题给国忠，金融就是做杠杆的，整个工业革命也是杠杆原理的应用，金融放大杠杆率，原来我们步行，后来我们跳高，华尔街发明了撑杆跳，结果折了，那这样的金融杠杆产品要还是不要？

谢国忠：金融是有周期性的，金融对经济有帮助性，投行银行和商业银行合并起来是肯定要出问题的，投行是一帮有能力的人想办法折腾别人的机器，让它折腾成的话也没有说一定是坏事情，二十年来的泡沫是给工业科技革命发展带来很廉价的资本，大家投IT，确实给经济带来很大的好处，但是没有给投资者带来很大的好处。科技也是一样，一轮轮的泡沫，给社会带来进步，相对来说也带来了创造性的毁灭。

这次不一样，在房地产市场上面没能搞成创造，这对资产造成很大的浪费，这一趴下要很多年才能回来，现在还惦记赚大钱，这个时代过去了，要想别的招了。

金岩石：国忠从投行出来的，原来是食肉动物，现在不知道是什么动物，变成独立经济学家了，但是独立经济学家也要吃肉吃草，中餐就是菜跟肉混一块儿，包饺子不就是白菜猪肉吗，你想想高盛活下来了，然后把自己增加传统银行业务，是不是投行这种动物就永久消失？

谢国忠：你别信，高盛、摩根转成传统银行是没有办法，它是披着羊皮的狼，披一张羊皮，里面没变，我觉得投行最终还是投行，商业银行还是商业银行，现在投行变少了，很多人自己把自己玩死了，活下来的日子还可以，蛋糕变小了，但是分蛋糕的人变少了，最近股票有比较大的恢复，这个行业继续会存在的，就是变小了。

金岩石：贝克他们有一个概念，投行缩小之后就能生存了，其实并没有回归商业银行的作为，他们还是做投行业务，PIMCO是最大的固定资产投资基金，而且成功的在这次金融危机中做到全身而退。

贝克(BrianBaker)：一些投行非常贪婪，他们设计了一些非常复杂的产品，里面嵌入了无法预测的风险，把这些坏的资产打包到这些结构里面。投资者忘记了风险，他们并没有质疑怎么可能一年买到这么好投资收益率的产品。

谢国忠搜狐博客　http://xieguozhong.blog.sohu.com/




谢国忠：炒房炒股没法救经济
2009年04月16日 东方早报

独立经济学家谢国忠认为，股市上涨仅是熊市反弹。
对于目前经济数据传递出的一些乐观信号，独立经济学家谢国忠表示谨慎。谢国忠昨天下午在上海举行的第四届富国论坛上表示，全球在经历长期的泡沫积累后，去泡沫化过程会很痛苦，企业盈利短期内总体变好的可能性不大，全球经济反转需要看美国和中国的改革是否推行，现在市场中“炒房产、炒股票能挽救经济” 的热闹说法，是天真想法。

去泡沫化会很痛苦

谢国忠认为，如果从大的概念来看世界经济，过去是“泡沫”，现在是“危机”，未来是“正常”。所谓“正常”，谢国忠指出，就是房价、股价都回到正常，过去的泡沫积累了20年，起初由前美联储主席格林斯潘的宽松货币政策引起，并不断积累，进而变成全世界的经济泡沫，现在要还原到正常。

他说，从全球范围来看，危机和泡沫的中心是消费国，但对生产国影响非常大，因为消费国的泡沫引起了消费需求过旺和生产国生产能力扩大，今年生产国经济萎缩比消费国还要严重，就是因为消费国的人不买东西了，经济萎缩很大一部分被转嫁给了生产国，现在中国的沿海、日本、德国经济压力不比英国、美国小。

谢国忠提出，去泡沫化过程的调整是一个很痛苦的过程，因为要解决生产能力过剩的问题。以汽车行业为例，他说，虽然汽车价格没有泡沫化，但是汽车销售量是泡沫化的，主要由信贷来支撑，信贷爆了以后，汽车消费量会少很多，汽车厂要关门，这是一个痛苦的过程。

熊市反弹别当真

“现在我们国家很多人认为经济回来（即复苏）靠炒房地产、炒股票、银行多发钞票，这样经济就回来了，这是比较天真的想法，要是这种办法经济会好的话，全世界会有穷人吗？这是特容易做的事。”谢国忠说。

谢国忠提出，中国经济现在有一点“稳”，主要是银行放出4万亿元贷款之后，实体经济压力减轻，通过放出流动性，对降低经济收缩的压力也是有好处的。

“但是把这个看成解决危机的一个核心手段，我觉得是不可取的。”谢国忠说，“今天我们走的是通过暂时的释放流动性，让泡沫萎缩的时候速度慢一点，仅此而已。”

他指出，消费国的泡沫破裂、房地产和消费正常化之后，对生产国的压力会很大，生产国会面临生产能力萎缩的压力和创造自身消费的压力，如果做不到这些，最终会引起新一轮的危机。

“今天全世界政府都看好，股市涨起来了，盈利也好了，别信这个，在世界经济危机之后，有人说盈利变好了，这个可能性不大，因为蛋糕在变小，有一两家公司盈利变好有可能，但总体来说盈利变好的可能性不大。”

他提醒，现在短线就有人说公司盈利变好了，天晴了，可以出来活动一下，熊市反弹就是这种心态引起来的，市场短线看起来火了，有不少人当成真的，最后跳进去又被套牢。

经济反转需两条件

谢国忠相信，目前这一轮的流动性放出和财政政策刺激，会令经济下半年有所反弹，但世界经济可能会出现第二次衰退，衰退的主要原因是缺乏经济增长持续动力，存货在下滑之后，会继续再上升。

谢国忠注意到，现在各国央行印了很多钞票，流动性被放出，但是等到通胀苗头出现，流动性被收回的时候，第二次危机和第二次通缩就来了，很多国家财政资金跟不上，这是最痛苦的时候，只有一条路就是改革，而全球改革主要看美国和中国。

“对美国来说，核心问题是怎么解决消费过度的问题，这就是鼓励老百姓要存款，推动金融机构国有化，但现在美国政府不愿意国有化金融机构，还在玩游戏，美国的金融体系是破产的，但是照样能开店，这是一个悲剧，如果不愿意走国有化，这条路是很难的。”

“如果你听到美国国有化银行，那么转折点到了，很可能是最坏的时候过了。”谢国忠说。

对于中国的改革，谢国忠认为，应该支持老百姓消费，不是“说”就可以了，而是要真的有政策，中国过去就是投资过多，再通过投资刺激经济，不能真正改变局势。现在中国老百姓不是不愿意花钱，是没钱，尽管银行里放着20万亿元的老百姓存款，但一半以上的财富在少数人手上，多数人没钱，不从这里开刀，中国经济想有根本的改变可能性不是很大。

“所以我觉得我们还处于一个过渡阶段，每次你看到股市的上升（都）是一个熊市的反弹，这种来来回回不是真正的牛市，真正的牛市（是）中国把财富转向家庭，美国把银行国有化，有这两件事，新的牛市就要开始了。”谢国忠说。